Иосиф Малкин — известный иерусалимский психолог. Родился в Ленинграде, жил во Франции и в Канаде. После окончания иешивы и университета переехал в Израиль и уже 14 лет живет в Бейтар-Илите. Как признается сам Иосиф, основной свой опыт в психологии он приобрел именно в Израиле.

—Реб Иосиф, существует ли какая-то особенная еврейская психология?

—Я так не думаю. Знаю, что некоторые авторы публикуют работы по так называемой еврейской психологии, но я этого не понимаю. Есть теоретические схемы познания души человека, но они не имеют отношения к практике. А психология вышла именно из практики, а не из теории. Нужно говорить не о еврейской или еще какой-либо психологии, а о той, которая работает, которая помогает. Это очень серьезная проблема, потому что психологию нельзя назвать наукой в прямом смысле слова.

— Удивительно слышать такие слова от психолога. Думаю, многие с вами не согласятся.

—Разумеется. Окей, чтобы никому не было обидно, если это и наука, то, к сожалению, неэффективная. Очень тяжело работать в этой области. У моей профессии, с моей точки зрения, плохая репутация.

— Почему? Люди не получают той помощи, в которой нуждаются?

—Да, быть эффективным психологом — огромный труд. Это отдельная тема — как мы работаем и совершенствуемся.

— Что важнее: научные знания, интуиция, практический опыт?

—Важно иметь базовые знания, но решающий фактор успеха все же практика. Одно дело — знать, что написано в книгах, другое — живое соприкосновение с человеческими проблемами. Правильное общение — это главная наука.

— Как психолог помогите мне разобраться в ситуации. Я приехала в Бейтар из Хайфы, где выслушала от друзей и знакомых все, что они думают о тех, кто здесь живет. «Бездельники, сидят на шее у государства» — и это еще не самые хлесткие слова в адрес религиозного населения. А я вижу совсем другое: люди тяжело работают, воспитывают детей, помогают друг другу. Где правда?

—Не работать — не путь Торы, не путь еврейства. В основном мы все работаем. Отдельный пласт культуры — изучение Торы. Это движение началось в Израиле, не в Европе. Тому есть серьезные причины, которые не понимают люди, спешащие осудить. После Второй мировой войны мир Торы был абсолютно разрушен, и раввины хотели восстановить его. Если мужчина не работал, а изучал Тору, то до трагических событий в Европе это было внутренним делом семьи. Например, тесть мог содержать зятя, пока тот два-три года после свадьбы учился. Но ситуация, когда так начали поступать многие именно для того, чтобы восстановить Тору, стала новшеством после войны. Это во-первых. Во-вторых, сразу после образования Израиль был намного более секулярным государством, чем сегодня. Я бы сказал, агрессивно-секулярным. Особенно тяжело соблюдающему человеку приходилось в армии, где ничего не было для него приспособлено. Вполне объяснимо, что религиозные люди не хотели попадать в такую армию. Сегодняшняя израильская армия намного более приспособлена, и государство позитивно относится к религии. На счастье, ушел в прошлое марксизм. А тогда, после войны, левые движения были очень сильны. Во многих киббуцах жили убежденные марксисты, у них в домах висели портреты Сталина. Сейчас такое даже представить трудно. Но за годы существования Израиля движение, которое начинало с борьбы за возвращение к Торе, переросло в целый пласт культуры. Большинство, конечно, работает. Осталась лишь небольшая прослойка людей, которые только учатся. Но у них работают жены. У нас очень сильна взаимопомощь — никакого сравнения с тем, как живет светское общество. В нашем кругу нет стандарта «наслаждений».

— Именно об этом я и хотела спросить. Ведь современный мир настраивает людей на развлечения: работай, покупай, путешествуй... Интернет, социальные сети... Сегодня что-то приобрел — завтра это «что-то» выпустят еще лучше, и так до бесконечности.

—Да, колоссальный бюджет уходит на развлечения. В религиозном обществе такой подход не поощряется, разве что в той мере, в какой это необходимо для развития детей. С одной стороны, это общество более скромное, с развитой взаимопомощью, но с другой — и с огромной взаимозависимостью. Думаю, что общественное мнение здесь имеет большое значение для человека. Поэтому ваши друзья из Хайфы вряд ли бы захотели жить в Бейтаре.

— Но что здесь плохого: светскому человеку не нравится жить в Бейтаре, а религиозному — комфортно? Это повод для неприязни, для взаимных обвинений? В чем причина раскола в обществе?

—Такая ситуация характерна именно для Израиля, где каждый имеет свое особое мнение. Посыл религиозных евреев: «Мы правильно живем, вы — неправильно».

— Но точно так же и светские рассуждают.

—Мне кажется, это уже давно не вопрос религии, а вопрос борьбы общества за свой образ жизни. Каждый защищается и атакует другого.

— Вы видите путь преодоления этих разногласий?

—Знаете, в СССР все время говорили про идеологию — марксистскую, коммунистическую, социалистическую. Какую бы систему ни придумывали, ничего по-настоящему не работало, потому что никому не приходило в голову обратиться к тому, что нужно любить людей. Когда есть движение, посыл «любить людей», это работает и помогает. А если просто стараться изобрести идеальный способ жизни или идеальную систему, она обязательно будет кого-то подавлять. Когда в Израиле евреи встречаются друг с другом просто как люди, им есть за что любить друг друга.

— Вот интересно, за что?

—Хотите пример? Пожалуйста. Я раньше часто добирался на работу из Бейтара через Гило (иерусалимский район — Прим. ред.). Автобус оттуда идет в центр Иерусалима, и ездят на нем самые разные люди, в том числе и девочки, одетые по-израильски, то есть малоодетые. Я обратил внимание, что многие из них утром читают Тегилим или молятся Шахарит. Если бы я не видел этого своими глазами, никогда бы не поверил, что девочки с таким обликом по утрам молятся.

— То есть все не так однозначно, как кажется?

— Конечно. Если есть отношение просто к человеку, а не к тому, как он голосует или как он одет, тогда находится много хорошего, что можно полюбить в другом. И в этом была изначальная идея хасидизма — уметь любить другого. На этом построен иудаизм. А если человек воспринимает религиозность как систему правил, то он обязательно будет кого-то отвергать. Думаю, это желание и инстинкт чувствовать себя праведным. Есть люди, у которых такой инстинкт больше выражается в религии. Не то, чтобы, не дай Б-г, вся религия у них — выражение инстинкта, но большая ее часть. На мой взгляд, если человек не работает над собой, не осознает, что он делает, то религия для него — всего лишь возможность ощущать себя праведным. И тогда получается, что «если я праведный, значит, я лучше кого-то другого».

— Возможно, такое поведение и вызывает ответный негатив.

—К сожалению, да. В то же время в нашем либеральном светском обществе сейчас делается акцент на то, чтобы нормально воспринимать другого человека с его особенностями. Мне кажется, что как идея это очень хорошо.

— Жаль только, что такая идея не внедряется в жизнь на уровне государства. Там же, в Хайфе, я услышала от знакомой, что она недополучает пособие на детей из-за многодетных религиозных семей.

—В Израиле вся жизнь очень политизирована. Думаю, что подобные разговоры тоже вызваны всякими политическими махинациями. Это игра на инстинктах — найти врага. Этакий внутренний антисемитизм. Очень легко убедить человека в том, что ему плохо из-за другого. Но со временем все проясняется. Несколько лет назад в Кнессете получили 15 мандатов члены антирелигиозной партии. К следующим выборам этой партии уже не было. Жизнь показала, что никаких реальных проблем они не решили, что все проблемы были придуманы к выборам, чтобы манипулировать сознанием людей. Если бы они могли что-то дать обществу, то партия существовала бы, выражала бы мнение своих избирателей и предлагала бы путь имплементации своих реформ. Но это был «мыльный пузырь». Всегда можно найти врага, всячески ругать его, обвинять во всех бедах и на этом набрать партию. А потом что? Пустота! Это изначально была неумная идея.

— Если уж мы заговорили о многодетных семьях, хочу задать вам женский вопрос. Как женщины психологически выдерживают эту нагрузку: дети, дом, работа, а часто и нехватка средств?

—Я уже говорил, что в религиозном мире очень сильна система взаимопомощи. Тяжелее тем, кто пришел извне. За ними нет нескольких поколений — бабушек, дедушек, родителей, сестер, братьев и других родственников. У них нет такой сильной поддержки, какая есть у тех, кто родился и вырос в таком обществе.

— Но тогда они еще больше нуждаются в помощи…

—Если человек с чем-то не справляется психологически, это, как правило, связано не с реальностью, а с какой-то травмой. Нужно разобраться, что именно женщина делает «слишком много», от чего ее тревога и усталость. Ведь можно взять перерыв в рождении детей. В Галахе есть такое понятие: можно делать перерыв — спрашивают у раввина, и он дает разрешение.

— А почему не все так поступают?

—Проблемы возникают в тех случаях, когда у женщины нет своей воли, когда все решает мужчина. Ей кажется, что она просто поступает так, как нужно, и неважно, что она при этом чувствует. Женщина, у которой есть воля, есть свой голос, может спросить себя: «Почему я так надрываюсь? Потому что этого требует система? Может, мне нужно выйти на работу или, наоборот, больше отдыхать, больше говорить с мужем?» Человек должен знать, какую нагрузку он может на себя взять. Нет такого в иудаизме, что нужно надрываться или обязательно иметь десять и более детей. Женщина может оценить свои силы и возможности. Если она этого не делает, то либо у нее совсем нет воли, либо ей хочется кому-то понравиться. Все люди устают, всем нужно уметь восстанавливаться, уметь отдыхать. Но если сильно влияние общества, это тяжело.

— Есть давление общества?

—На мой взгляд, да. Кроме того, некоторые люди чувствуют это давление даже тогда, когда его нет. Это больше зависит от микроклимата в семье, от окружения. В своей практике я часто сталкиваюсь с проблемами раввинских семей. Им кажется, что существует определенное ожидание того, как они должны себя вести, и неважно, что они в действительности чувствуют и чего хотят. Все определяется тезисом «За нами целые поколения раввинов» и так далее. То есть линия поведения связана именно с происхождением.

— Удивили. Психологические проблемы у раввинов?

—Конечно. Бывают депрессии, возникают проблемы в отношениях между супругами — все как у других людей.

— Реб Иосиф, если даже раввины испытывают такие трудности, как всем остальным жить?

—Нет универсального рецепта. Могу только повторить: нужно уметь любить других. Этот посыл относится как к религиозным евреям, так и к светским.