Объясняя, почему он, выпускник одного из лучших университетов Америки — MIT (Массачусетского технологического института), в 1956 году уехал в Израиль, лишившись гарантированных высоких заработков, нобелевский лауреат Исраэль Роберт Ауман отвечает: «Потому что кроме диплома у меня есть еще и молитвенник, а в нем, как минимум трижды в день, упоминаются Иерусалим и Эрец Исраэль». Ауман един в нескольких лицах: математик, религиозный еврей, «правый» израильтянин. Наконец, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2005 год с формулировкой «За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр».

Корреспондент Jewish.ru поговорила с ученым в Москве, куда он приехал по приглашению Московской еврейской религиозной общины на празднование юбилея школы «Эц Хаим». За время интервью он выпивает три чашки кофе, наливая в него немного молока, принесенного официантом в отдельной чашке по специальной просьбе гостя, и, улыбаясь, по-русски говорит: «Спа-си-бо».

ПРО НАУКУ

Из Нобелевской лекции профессора Аумана: «Я хочу предложить поменять направление, в котором человечество работает над тем, чтобы достичь всеобщего мира. До сих пор основные усилия направлялись на решение отдельных конфликтов: Пакистана с Индией, России с Чечней, Израиля с арабами и так далее. Я бы предложил изменить подход и начать изучать войну как явление. Войны начались с появлением человеческой цивилизации. Это самостоятельный феномен, а не серия изолированных эпизодов. И его можно изучать, и можно подходить к нему рационально».

Ауман изучает войну с точки зрения теории игр. Согласно этой концепции, война — это тоже игра. Но Нобелевскую премию ему дали все-таки не за достижения в области мира, а за экономику. Ее изучение Ауман начинал... с задач из Талмуда. Любимая журналистами деталь его научной биографии заключается в том, что он решил с применением теории игр непростую с точки зрения математики талмудическую задачу про то, как поделить наследство, оставленное мужем своим трем женам. Ответы в точности сошлись с теми, которые — без всякого объяснения — приводятся в Талмуде.

— На вручение Нобелевской премии вы привезли с собой в Стокгольм детей и внуков в общем количестве 35 человек. Как на вас смотрели окружающие?

— Я привез еще и свою «научную семью» — аспирантов, которые защитили у меня докторские диссертации. Я называю их своими «научными детьми». На тот момент таковых было 13 человек. Так что всего со мной приехала делегация из 48 человек.

— Научные внуки у вас тоже есть?

— Да! У меня есть научные внуки, научные правнуки и даже пятое поколение научного потомства! Среди биологических родственников таких еще нет. В моем офисе в Еврейском университете в Иерусалиме висит большое древо моей научной семьи. Мне подарили его шесть лет назад, в январе 2006-го, когда в Израиле проходила большая конференция по теории игр. На этом древе поместились 120 человек, но сейчас «семья» уже намного больше. Научная семья растет гораздо быстрее биологической.

— Вы поддерживаете отношения со всеми «родственниками»?

— Нет-нет. Я поддерживаю отношения со своими студентами, но с внуками... Хотя нет, с некоторыми тоже продолжаем общаться. С некоторыми мы очень дружны.

— Ваша научная семья живет в Израиле?

— Нет, живет по всему миру — Япония, Китай, Австралия... Хотя из 14 на сегодняшний день моих докторантов почти все, кроме двух или трех, остались в Израиле.

— Для вас это важно?

— Это приятно. Пожалуй, даже важно.

— Это ваша заслуга, что они не уехали?

— Нет, я думаю, дело в том, что Израиль — мировой центр теории игр. Так что он притягивает моих студентов естественным образом. Он знаменит этим, и я думаю, что отчасти этим я обязан Нобелевской премии. Может быть, они там подумали: хорошо бы дать премию израильской школе теории игр, и выбрали меня.

— Почему вообще вы стали математиком?

— Почему я стал математиком? Потому что мне нравилась математика... У меня был очень хороший учитель в школе. По-настоящему отличный человек, который смог вдохновить меня. Он подкидывал мне интересные задачи, подсовывал правильные книжки. Думаю, во многом благодаря учителю. Но и просто мне это нравилось.

— Раввин Йосеф Соловейчик в книге «Галахический человек» писал, что Галаха (еврейский закон) и математика похожи.

— Э-э-э... В некоторой степени. Есть некоторые похожие вещи. На самом деле мне хотелось изучать Талмуд тоже, и мне пришлось делать тяжелый выбор между Талмудом и математикой. Полгода я ходил и в иешиву, и в университет. Но это было очень тяжело: я приходил домой в 10 вечера, мне нужно было еще заниматься, а в шесть снова подъем. Так что через полгода пришлось сделать выбор.

— Никогда не жалели?

— Нет.

— Вернемся к вопросу про Талмуд и математику...

— Талмуд — это скорее юриспруденция. Там доказательства неточные. В математике любое утверждение либо верно, либо неверно, и ты всегда можешь установить это, если хорошо подумаешь. Нет такой вещи, как одно мнение и другое мнение. Нет мнений. У математика не может быть мнения. А в Талмуде есть разногласия и есть хорошие доказательства у той и другой стороны, но нет однозначного решения.

— И вам это не нравится?

— Нет-нет. В этом есть своя прелесть — иметь возможность не решать определенно, иметь разные точки зрения. Это по-своему очень интересно. Это мягче.

— Изучение Талмуда может быть полезно математику?

— Скорее это работает в обратную сторону. Понимание математики может быть полезным для изучения Талмуда.

— Насколько я понимаю, Соловейчик имел в виду, что и Галаха, и математика предлагают универсальные законы, приложимые к любому феномену, существующему в мире. И талмудисты, как и математики, сверяют действительность с этими законами.

— Я не помню этого сравнения, поэтому могу полагаться только на ваши слова. Я не думаю, что математика или Галаха предлагают полную картину миру. И то и другое — прекрасные и важные вещи, проливающие много света на окружающий мир. Но Галаха, на мой взгляд, — это прежде всего способ поведения. Возьмем такой пример. Вы ведете машину. Вы должны останавливаться на красный свет, включать поворотники и соблюдать скоростной режим. Но это еще не вся езда. Есть еще что-то в вождении машины кроме того, что нельзя ездить на красный свет или превышать скорость. ПДД не полностью описывают опыт вождения. Скорее они описывают ограничения. Эти ограничения очень полезны, потому что иначе вы врежетесь в другие машины. Но это еще не все вождение. Галаха — это нечто, что формирует вашу жизнь, но это не вся ваша жизнь. А математика — тем более не вся ваша жизнь.

— Неужели?

— Безусловно!

ПРО РЕЛИГИЮ

Ауман возглавляет Центр изучения рациональности при Иерусалимском университете. «Рациональный» — важное слово в его лексиконе. Один из основных постулатов его Нобелевской лекции заключался в том, что войны не иррациональны, а могут быть изучены и поняты. При этом Ауман — религиозный человек, с кипой на голове и бородой. Как уживаются религия и рациональность? Отвечая несколько лет назад на вопрос израильского журналиста о том, рационален ли он сам, например, в отношениях с женой и детьми, Ауман сказал: «Нет. Я не просчитываю свои поступки по отношению к жене, детям, внукам. То, что я делаю в отношениях с ними, я делаю из любви. Есть прекрасные слова, которые мы произносим дважды в день: “И возлюби Господа всем сердцем своим, всей душой своей и всем телом своим...” Раши говорит, что это означает, что служить Господу надо из любви, а не из страха, потому что служение из страха рационально, оно раздражает и в конечном счете ведет к разрыву. Я люблю свою жену, и своих детей, и своих родственников, и свою секретаршу Талью не ради награды и не из страха».

— Могли бы вы сформулировать, что такое религия для вас?

— Религия — это опыт. Переживание. Еврейская, по крайней мере. Как игра на пианино, катание на лыжах или чтение книги.

— В чем суть этого опыта?

— В чем суть?.. (Задумывается). Я не думаю, что есть суть... Это способ жизни, давайте назовем это так. Стиль жизни. Жизни в соответствии с соблюдением заповедей. Я не думаю, что в этом есть суть. Это способ жить. В чем суть игры на пианино или катания на лыжах?

— Суть катания на лыжах в том, чтобы двигаться, двигаться быстро и двигаться с использованием специальных приспособлений на ногах.

— Я не думаю, что суть катания на лыжах заключается в этом. Вы катаетесь на лыжах?

— Да.

— Я не думаю, что вы правильно описали суть. Есть в катании на лыжах еще что-то. Вы описали механику, а не суть. К тому же я, например, катаюсь медленно, потому что я научился кататься только в 42 года. Я езжу по очень крутым склонам, но медленно! Есть еще красивые виды и температура на улице... Вы могли бы сказать, что суть соблюдения заповедей... Я не хотел бы использовать слово «религия», потому что соблюдение заповедей — это нечто отличное, это даже не вера... То есть вера, конечно, присутствует в качестве одного из компонентов, но это не суть! Вера — это не суть религии, по крайней мере, иудаизма. Скорее уж суть — это соблюдение заповедей.

— Зачем же соблюдать, если не веришь?

— Бинго! Вопрос в точку. Вы соблюдаете?

— Стараюсь.

— И вы не знаете разницы? Смысл соблюдения — в соблюдении, это суть. Я соблюдаю Шаббат не потому, что я верю во что-то.

— Правда?

— Не потому, что так велел Господь.

— А почему?

— Как бы вам объяснить? Я соблюдаю Шаббат, потому что это невероятное переживание. Прекрасное переживание. Когда в пятницу вечером вы зажигаете свечи, это как будто вы едете в автобусе и вдруг стучите по стеклу и говорите: «Остановите, пожалуйста, мне надо выйти, и заедьте за мной опять завтра вечером».

— О'кей, насчет Шаббата понимаю. В чем «прелесть» соблюдения лишенных всякой логики законов кашрута?

— Вы упомянули рава Соловейчика, а одну цитату из него я помню хорошо. Он сказал: «Законы Всевышнего верны и справедливы все вместе». И Соловейчик писал, что слова «все вместе» тут — ключевые. Потому что заповеди имеют смысл только целиком, как одно целое. Ты не можешь разделить их на разные категории и сказать: я буду соблюдать Шаббат, но не буду соблюдать кашрут. Тогда все здание рассыпется. От него, как от переживания, ничего не останется. Я хочу провести важное различие. Вы правы в том, что если бы я не верил, тогда не имело бы смысла соблюдать Шаббат, и я бы его не соблюдал. Поэтому вера — это необходимый ингредиент блюда под названием «иудаизм». Но это не основной ингредиент. Представьте, что вы смотрите документальное кино. Оно вас трогает, задевает за живое. Во многом — очень во многом! — это происходит от того, что вы знаете, что это правда. Если бы это было художественное кино, оно, наверное, задело бы вас меньше. Но все-таки суть кино не в том, что оно правдиво, а в том, что происходит на экране. То же самое с заповедями. Я не знаю, соблюдал ли бы я заповеди, если бы верил в Б-га, но не считал соблюдение прекрасным опытом. Может быть, я бы сказал: о'кей, я попаду в ад, зато сейчас я буду наслаждаться жизнью и поеду на пляж в Шаббат. Вера — важный, даже необходимый ингредиент, но не основная вещь. Я люблю делать картофельный салат. Его любят все мои дети и внуки. Без соли он был бы совсем не вкусным. Но разве соль — это суть картофельного салата? Нет, его «суть» — все-таки картошка.

— Тогда это скорее традиция, чем религия?

— Нет. Традиции недостаточно. С традицией можно порвать. Это нечто приятное, но не обязывающее. Тут нет обязательства. Чтобы соблюдение Торы имело смысл, необходимо обязательство.

— Но обязательство идет от веры?

— Нет. Я сказал вам, что вера — это соль. Обязательство происходит от того, что — в моем случае — я вырос с этим, и позднее... Это как женитьба. Очень похоже. Не просто жизнь с женщиной, а женитьба. Сожительство и брак отличаются только тем, что ты берешь на себя обязательства. Я никогда не пробовал жить с женщиной вне брака, но я могу предположить, что это совершенно другой опыт. Потому что брак делают браком обязательства.

ПРО КОНФЛИКТЫ

Поведение Израиля в диалоге с арабами Ауман описывает с помощью «парадокса шантажиста». Представьте, говорит он, что есть два человека, А и Б, и есть некто третий, кто говорит им: вот 100 тысяч долларов, я отдам их вам, если вы договоритесь между собой, как их поделить. А логично — рационально — предполагает, что они возьмут по 50 тысяч. Но Б вдруг заявляет: «Или я забираю 90 тысяч, а ты 10, или никто не получает ничего». А крайне удивлен, но он видит в глазах Б такую решимость, что понимает, что если хочет получить вообще хоть что-нибудь, то должен согласиться.

Нетрудно догадаться, кого из участников переговоров напоминает Израиль. Ауман подсказывает выход: поведение и А, и Б будет другим, если оба они будут понимать, что встречаются не в последний раз. Тогда, если А сейчас уйдет ни с чем, в следующий раз Б будет сложнее его шантажировать. У них появится больше шансов достичь действительно приемлемого для обоих компромисса. «Если конфликт длится какое-то время, поведение его участников становится принципиально иным», — утверждает Ауман. Другая его важная мысль — при наличии явного агрессора пацифистские устремления второго участника конфликта с большей вероятностью приведут к войне, чем его готовность к открытому противостоянию. Поэтому он, потерявший сына на первой Ливанской войне, не принадлежит к израильскому "лагерю мира". 

— В Израиле существует серьезный конфликт между светской и религиозной частями общества. У вас есть представление, как решить его?

— Такой конфликт был в Израиле всегда, сколько я себя помню, а я живу там больше пятидесяти лет. Причем раньше он был острее, чем сейчас. Я думаю, что во многом этот конфликт существует только в глазах прессы, потому что на улице ты его не ощущаешь. Вскоре после того, как я приехал в Израиль, было такое громкое «дело Йоселе Шумахера» — ребенка, которого его религиозный дед-хасид забрал у родителей и незаконно переправил в США, где спрятал. Его искал и в конце концов нашел живым и невредимым «Моссад». Так вот, пока его искали, мне, видя мою кипу, незнакомые люди кричали на улице: «Эй, где Йоселе?» Сейчас такого все-таки нет. Стало лучше. Конфликт есть, но он более цивилизованный. И в основном в медиа. Я вращаюсь в разных кругах. Многие из моих ближайших друзей — светские. У нас нет никаких трудностей.

— Вам не кажется, что все внешние проблемы Израиля исходят от того, что евреи внутри страны не могут договориться?

— Я думаю, что это очень верно. Формулируя мягче, я бы сказал, что мы сами себе создаем проблемы. Мы создаем проблемы Израилю... Минуточку, мы ведь в синагоге, да? Может быть, здесь найдется Тора? (Спускается вниз, в молельный зал и возвращается с Торой.) Позвольте мне прочитать что-то из недавней недельной главы «Бехукотай», в которой содержатся проклятия и благословения еврейскому народу. Но прежде еще одна история. Два года назад был такой случай. Один из репортеров очень левой израильской газеты Haaretz получил от сотрудницы разведки, некоей Анат Кам, какие-то секреты и напечатал их. Ее судили, его нет. Что само по себе неправильно, должны были в первую очередь судить его: она «проститутка», но он «сутенер», на нем больше ответственности. Я был в Пекине в это время. Во время шаббатнего ужина меня попросили сказать какой-то комментарий к недельной главе — это была как раз глава «Бехукотай». Так вот, среди проклятий там есть такие слова: «И обращу лицо Мое против вас, и поражены будете пред вашими врагами. И властвовать будут над вами ненавистники ваши, и в бегство вы обратитесь, а никто не преследует вас». Раши трактует слова про «врагов», которые будут править евреями, так: «Ваши враги будут из вас и частью вас, внутри вас». Понимаете? Когда другие народы атакуют Израиль, они атакуют только то, что видно снаружи. Но когда враги внутри, они выдают секреты. Самая большая проблема евреев — это мы сами. С другими народами — с Европой, с США, даже с арабами — у нас нет проблемы. Проблема в нас. «Из нас и внутри нас».

— Как найти компромисс людям, которые верят в особую миссию еврейского государства Израиль, о которой написано в Торе, и тем, кто в это не верит и потому логично считает, что у всех жителей страны, евреев и неевреев, должны быть равные гражданские права?

— Между прочим, я тоже считаю, что у всех жителей должны быть равные права. Меня считают правым экстремистом, и возможно это мой имидж, но я за гражданские права для арабов. Не может быть современного государства без гражданских прав для всего населения. Это не значит, что я думаю, будто на флаге Израиля должен быть арабский полумесяц вместо звезды Давида, или что там должны быть и полумесяц, и звезда Давида. Но гражданские права… Да, у этой проблемы есть религиозный аспект... Самая главная проблема заключается в том, что многие в Израиле — и харедим, и светские — считают Израиль просто еще одной страной на земном шаре. Я имею в виду Государство Израиль, а не Землю Израиля. И при этом многие из числа левых думают, что сотворение мира произошло в 1967 году, а до этого ничего не было. Они думают, что Иудея, и Самария, и Газа принадлежали арабам, а мы их оккупировали. Но история началась раньше 1967 года! Исключительно арабскими эти территории были только в промежутке между 1948 и 1967 годами. В 1890 году евреи составляли уже больше половины населения Иерусалима. До 1948 года газета, которую сейчас знают как The Jerusalem Post, называлась The Palestine Post. Палестинский симфонический оркестр целиком состоял из евреев. Поэтому употреблять слово «Палестина» по отношению только к арабам — это большая ошибка, которую мы сами часто повторяем. Палестинцы — это мы! Они тоже, но и мы! Иначе мы просто колониалисты, и у нас нет прав не только на Иудею и Самарию, но и на Тель-Авив.

— Если Иудея и Самария — это часть Израиля, как быть с палестинскими арабами? Вы предлагаете дать им израильское гражданство?

— Я думаю, что никого нельзя выселять из своих домов. Ни евреев, ни арабов. У арабов должна быть юрисдикция над своей частью территории, а у евреев — над своей. Приблизительно так, как сейчас, только надо придать этому официальный статус и развивать инфраструктуру. Дороги, например, могут не пересекаться: можно построить одну дорогу над другой.

— Но гражданами какого государства будут палестинские арабы?

— Они могут быть гражданами чего угодно. Хотите — Палестины. У меня нет возражений против слова «Палестина» как такового, я просто против того, чтобы называть им только арабов. Они могут быть гражданами Иордании… И вообще… Это все дело такого неблизкого будущего, что я не хочу обсуждать детали. Это не то, что необходимо решать сейчас. Общая картина, которая сложилась у меня в мозгу, такова: я верю, что возможна ситуация, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось Палестиной, и будет еврейское образование. Они будут разделены. И второе: я считаю, что никого нельзя выселять из своих домов. Но это не программа израильского правительства. Я даже не уверен, что это программа израильских правых. Это моя личная программа.