С Юлией Идлис мы встретились на фестивалесовременного искусства «Текстура», проходившем в Перми. Разговаривали в перерывемежду показами фильмов — Юлия входила в жюри фестиваля. Но главное, о чемхотелось поговорить там, — о самоидентификации. И мы говорили: о том, кем себяЮлия ощущает — поэтом или журналистом, еврейкой или русской.

Об искусстве

— Юлия, вы кто? Где-то пишут, что вы журналист, где-то, что поэт, где-то,что блогер. А вы себя кем считаете?

— Мне бы хотелось считаться литератором в широком смысле. Не только поэтом.Потому что сейчас я начала делать вторую большую книгу. Первая была в жанреnon-fiction, это было документальное исследование про русских блогеров. Асейчас я хочу сделать fiction. Это будет большой проект. Пока еще непонятно,что из него вырастет. В общем, мне было бы приятно считаться человеком, которыйработает с художественным текстом в широком смысле. Но я и журналист тоже. Хотя,с моей точки зрения, настоящие журналисты — это те, кто ездит в киргизскийгород Ош и пишут о том, как свергают президента, или отправляются писать о приморскихпартизанах, отстреливающих милиционеров. Я в этом смысле не совсем журналист. Япишу про культуру, я не бегаю по горячим точкам и не пишу репортажи с местсобытий. Я скорее себя чувствую критиком, который наблюдает не за людьми, а запроцессами в обществе, и что-то об этом говорит. Об этих процессах можно говоритьв жанре статьи, а можно — в жанре романа. А мне хочется и то, и другое.

— Смотрите, как интересно: мы с вами говорим (и пишем) о культуре в каких-тосовершенно новых терминах. Вы говорите, что собираетесь «делать проект», имея ввиду, что планируете написать книгу. Почему не роман, не повесть?

— Да потому, что это будет именно проект. Это будет книга, природа которой мнепока еще не очень понятна. Потому что ближе всего к тому, что я хочу сделать,находится жанр, который сегодня очень популярен в кино, — мокьюментари. Это какбы документальный фильм, в котором на самом деле все придумано. Нечто такое жея хочу сделать в форме книги. Поэтому я не очень понимаю, что это будет. Возможно,роман. Моя первая книжка «Рунет. Сотворенные кумиры» хоть и быладокументальной, все равно была отчасти романом.

— Это же был сборник интервью с известными блогерами. Какой же это роман?

— На мой взгляд, когда ты пишешь о каком-то куске действительности, ты его изэтой действительности вырезаешь. И таким образом у тебя получается уже недействительность, а твоя рамка, твое представление о действительности. Этоактуально даже для журналистского текста. Поэтому все, что мы делаем, это всеравно fiction разного разлива. Сегодня говорить о чистых жанрах неудобно истрашновато, потому что это не отражает то, что ты на самом деле делаешь. И,кроме того, это загоняет в некие рамки: сказал «пишу роман», тогда уж точнонужно писать роман. Все остальное, что выбивается из этого понятия, уже неукладывается в рамки жанра.

— Получается, границы жанров смазаны?

— А это очень типичная сегодня история. К примеру, документальные и игровыефильмы участвуют в программе пермского фестиваля «Текстура» вместе. Дело в том,что документальный и игровой жанры сейчас в принципе сливаются. Именно потому,что документалист все равно вырывает кусок реальности и подает нам то, что онхочет подать. Режиссер игрового кино пользуется тем, что видел и воспринимал вреальности, за рамки своего опыта он все равно не может выйти. Так что янадеюсь, что в ближайшее время придумают непротиворечивые термины для всех этихявлений. Чтобы не называть книги, которые мы пишем, проектами. Конечно, этомодерновый культурный сленг. Но пока так.

— Было бы неплохо, а то мы с вами как будто разговариваем не об искусстве, ао бизнесе. Это там — проекты...

— А у бизнеса есть творческая составляющая. Когда человек делает бизнес-проект,он тоже его делает на вдохновении. Без этого ничего не получится.

— Но он это делает, чтобы продать. Получается, вы пишете, чтобы продавать?

— Вовсе нет. Настоящий бизнесмен создает свои проекты для души, потому что онне может этого не делать. А деньги, которые он получает в результате, это такойже побочный эффект его деятельности, как миллионы писательницы Джоан Роулинг.Она ведь начала писать не потому, что стремилась заработать миллионы, просто ейхотелось написать такую историю. Так что, с моей точки зрения, бизнес иискусство, если они настоящие, очень близки. Ни то, ни другое не существуетради денег. И то, и другое существует ради того драйва, который человекощущает, когда это делает. А если Роулинг удалось заработать миллионы на книжках,это прекрасно.

— То есть художник уже не должен быть голодным?

— Да, художник не должен быть голодным, что вы! Могу сказать как художник (смеется).Это вопрос из разряда: «должен ли поэт быть несчастным?» С одной стороны,должен, конечно. Потому что несчастье — самый сильный эмоциональный опыт,который конвертируется в слова или в любое другое творчество. С другой стороны,если все время намеренно разрабатывать эту жилу, в какой-то момент онаисчерпается. Она должна существовать сама по себе, нельзя влиять на этотпроцесс. То есть нет железных правил, что нужно, чтобы художник был художником.Если мы поместим художника в железную клетку и будем его кормить один раз в неделю,совершенно не факт, что он напишет гениальный роман или картину. Может быть,напишет, а может, и нет. Это не та история, которую можно создаватьискусственно.

О национальном

— По Интернету ходит ваш пост о том, что такое «хорошая еврейская девочка».А вы были хорошей еврейской девочкой?

— Пожалуй, я никогда не была «хорошей еврейской девочкой», потому что я никогдане умела на таком уровне вести переговоры с реальностью. Но это умение менявсегда восхищало. Меня всегда очень «штырит», когда я вижу людей, способных клюбым манипуляциям. Это такой завораживающий процесс управления реальностью. Яне понимаю, как они это делают. И мне кажется, что это делается из какой-тонепрошибаемой внутренней уверенности в себе, в своем слове, в своей правоте. Итогда получается, что ты действительно прав, тебя все слушают. Потому что ведьв конечном итоге единственное подтверждение твоего слова — ты сам. Особенноменя поражает это в разговорах евреев с Б-гом. Что-то доказать Ему ты можешьтолько сам с собой.

— В смысле?

— Ну, тем, что ты очень сильно вкладываешься в то, что ты говоришь, или невкладываешься. У хороших еврейских девочек это, мне кажется, получается чаще.

— Это национальностью обусловлено?

— Мне кажется, это свойственно настоящим евреям, которые ощущают себя евреями.У них вообще разговор с Вселенной, на мой взгляд, устроен особым образом. Тоесть они прямо разговаривают с ней, у них идет диалог, при этом они себячувствуют равными собеседниками. Это поразительная история! Вот, к примеру,человек говорит: «Я делаю то-то, тогда у меня будет то-то». При этом вроде быэти вещи совершенно никак не связаны. Вроде: «Я не буду пить молоко по утрам, ичерез год у меня будет машина». Логики здесь никакой нет, просто человек четкоуверен, что у него такой уговор с Б-женькой. И действительно — через год у негоуже машина. Понятно, что это никак не связано с тем, пил он молоко по утрам илинет. Просто он так эту историю у себя в голове построил, что все работает.

— Вы говорите «они ощущают себя евреями». А вы?

— У меня с этим сложно, потому что я формально еврейка наполовину — у меня вся отцовскаясемья еврейская. Очень старый род и очень чистая линия. А мамина семья наоборот— очень старый и чистый русский род. Получается, что в России я еврейка, а вИзраиле русская. Я не могу сказать, что я ощущаю себя кем-то одним — русскойили еврейкой. Я все детство прожила в двойственном мире. И до сих пор я себячувствую как бы между этими двумя мирами. Каждый раз, когда заходит русофобскийразговор среди евреев, я встаю на защиту русских. Но всякий раз, когда я слышуюдофобский разговор, меня начинает трясти, и я оказываюсь на другой стороне.Мне кажется, что часть еврейской самоидентификации — это как раз способностьсуществовать между мирами. Способность не принадлежать целиком даже еврейству.

— Зачем?

— Потому что это дает возможность подняться над любым сообществом, расширитьсвои возможности. Увидеть, что на самом деле мы можем больше, чем то, чтопрописано неким сообществом. И тогда появляется возможность мыслить шире. А дляэтого нужно, чтобы человек не был привязан к среде, с которой он сам себя илиокружающие его ассоциируют.

— Получается, вы ощущаете себя еврейкой (или русской), только если слышитечто-то плохое о тех или других? То есть ваша национальная идентификацияпроисходит только от плохого?

— Да. Просто когда говорят хорошее, радуешься и все. Но я не чувствую, что когдахвалят евреев, хвалят меня (или наоборот). Потому что очень странно чувствоватьсебя похваленной только за то, что во мне половинка какой-то крови. Это не моязаслуга, в этом нет ни хорошего, ни плохого — это просто так.