О вере и об успехе в бизнесе, о здоровье и об онкологии, об израильской и постсоветской медицине корреспондент Jewish.ru побеседовала с врачом-онкологом, бизнесменом, председателем совета директоров киевской клиники ЛIСОД Эдуардом Майбергом.

— Эдуард Сергеевич, вы соблюдаете заповеди. Вы — врач-онколог и успешный бизнесмен. Все это взаимосвязано?

— Я родился евреем и для меня соблюдение заповедей — прямое повеление Творца. Каждому еврею нужно соблюдать заповеди — не потому, что он понимает или не понимает их смысл, а потому, что есть такое повеление Всевышнего: выполнять 613 заповедей. Все они содержатся в десяти законах, которые были даны нам на скрижалях. Как сказал Ребе, если человек выполняет заповеди, потому что понимает их значение, то он уже выполняет свои желания. Тогда при чем здесь Творец? А смысл именно в том, чтобы осознать, что Всевышний этого пожелал. Мы не можем знать, какая заповедь больше, какая меньше, за что следует награда или наказание. Мы должны относиться к самой маленькой заповеди, как к самой большой.

— Вы можете это объяснить?

— Пример есть в Торе. Если ты увидел гнездо кошерной птицы, ты не можешь взять яйцо или птенца, пока птица-мама находится в гнезде. Нельзя причинять ей вред. Нужно вначале отогнать птицу. Если она возвращается, то следует отсылать ее снова и снова. И только после этого можно взять яйцо или птенца. А награда за исполнение заповеди — да продлятся дни твои на земле. Казалось бы, несоизмеримы выполнение простой заповеди (птичка, яйцо) и, в то же время, высокая награда. Но нет больших и малых заповедей. И я это принимаю как указание к действию. Стараюсь выполнять те заповеди, которые сегодня, находясь в изгнании и без Храма, мы можем выполнять. В книгах великого толкователя Торы Рамбама четко написано, какие законы должны соблюдаться в изгнании.

— В вашем кабинете висит портрет Менахема-Мендла Шнеерсона. Для Ребе наука и религия никогда не находились в противоречии. А для вас, для вашего бизнеса?

— Я считаю Ребе своим учителем. Он был очень образованным человеком, учился в Сорбонне. Однажды студент иешивы написал ему такое письмо: «Ребе, как, ведя большую религиозную и общественную деятельность, Вы еще успеваете заниматься наукой? Ведь занятия наукой требуют знания огромного количества фактов». На что Ребе ответил: «Вы переоценили мои заслуги, потому что, занимаясь изучением Торы, я изучаю законы, по которым Всевышний создавал эти науки. И потому они даются проще».

А я наблюдаю это каждый день. Когда учишь Тору, то видишь, что ее законы затрагивают все сферы жизни. В Талмуде четко прописаны правила, по которым ведется бизнес: как работать с партнерами, как заключать договоры. Правила очень разумны, ясны и понятны. В иудаизме все, что возведено в ранг законов, описано нашими мудрецами и учителями. Если ты им следуешь, ты будешь успешным.

— В чем же секрет успеха в бизнесе?

— Поступайте по закону. Нельзя заключать сделку с человеком, который не осведомлен полностью, не осознает до конца плюсы и минусы вашего общего соглашения. Потенциальному партнеру нужно терпеливо все объяснить, указать на подводные камни. Нельзя пользоваться некомпетентностью человека, заключая с ним договор. Конечно, может появиться искушение немного отойти от закона, немного адаптировать его под себя, но мне жизнь несколько раз показывала: если пренебрегаешь принципами и законами ради сиюминутного выигрыша, то через некоторое время убеждаешься, что сальдо не в твою пользу. И наоборот, когда поступаешь по закону, хотя думаешь, что тебе это невыгодно, положительный результат не заставляет себя ждать. Эти вещи неразрывно связаны. И дело не в том, что я занимаюсь онкологией, а не машиностроением, например, или чем-нибудь еще — дело исключительно в подходах и принципах ведения бизнеса.

Бизнес — большая часть нашей жизни. Если поступаешь по закону, выполняешь заповеди, учишь Тору, то легче видеть. Ты видишь вещи, которые помогают. Ты открываешь новые горизонты. И это генерирует твое творческое начало. С другой стороны, ты «отформатирован» законами, которые нужно соблюдать, по которым нужно строить бизнес. Именно в этом секрет успеха.

— В вашей клинике спасают жизнь больным. Но не все понимают значение вашей деятельности. Находятся и такие люди, которые говорят: «Это просто прибыльный бизнес». Что бы вы им ответили?

— Только Всевышний мог сделать что-то из ничего. Это удел Б-га. Мы создаем продукт, который называется «лечение онкологических больных». Да-да, именно продукт. Любая больница выпускает продукт. Онкология — не сфера услуг, а производство. Как можно продукт сделать из ничего? Из ничего — это будет не продукт, а рассказы о нем. Чтобы произвести настоящий продукт, нужны деньги. В качестве меценатства можно, предположим, запустить какой-то процесс, и он один раз сработает и что-то даст. Но мы же говорим о лечении на серьезном уровне. Как можно делать хороший качественный продукт без того, чтобы он приносил прибыль? Ведь часть этой прибыли нужно инвестировать в тот же бизнес, а часть необходима, чтобы кормиться и помогать людям. И здесь нет ничего зазорного и порочного. Это медицинский бизнес. И главный принцип — вести его добросовестно, не обманывая людей. Любой бизнес хорош. Прекрасно, если человек за свои деньги может приобрести тот качественный продукт, который мы предлагаем, и, в конечном итоге, избавиться от болезни. Гораздо хуже, когда он с деньгами не знает, куда приткнуться, отдает их жуликам или находит каких-то непонятных посредников. К нам человек может прийти напрямую, купить качественное лечение, за которое мы отвечаем.

— Но не у всех есть такая возможность.

— Это другой вопрос. Идеально было бы, если бы в Украине и в других постсоветских странах страховые компании могли бы покупать для человека продукт, который называется «онкологическое лечение». А еще лучше, если бы это делало государство, которое должно быть самой большой страховой компанией для своих граждан. Но ничего такого сегодня нет. А частная медицина есть во всем мире — даже в тех странах, где очень развита медицина социальная, обеспечиваемая государством. Частная медицина толкает вперед большинство отраслей социальной медицины. И в этом много хорошего для всех людей.

— Страховая медицина могла бы стать спасением не только для людей, проживающих в Украине, но и для многих граждан стран бывшего СССР. На ваш взгляд, может ли Украина при сегодняшнем состоянии экономики позволить себе страховую медицину?

— Любая страна может позволить себе страховую медицину и должна ее строить. Вопрос в том, какой объем услуг она должна покрывать. Нужно понимать, что страховая медицина — это не страховые компании в чистом виде, а финансовый механизм, который оптимизирует затраты государства на покрытие перечня услуг. В перечень должны входить, в первую очередь, услуги, которые обеспечат, как минимум, профилактику инвалидности в раннем возрасте, т.е. то, что сказывается на ВВП.

И пользователем тут выступает технолог, в данном случае — врач. Если каждый врач будет лечить, как ему заблагорассудится, или стандарты будут вводиться только номинально, чтобы показать, что они есть, это не будет работать. Стандарты должны быть завязаны на финансовый механизм, такую систему могут построить профессионалы. И это реально. Нужно только определиться с уровнем, который государство захочет покрыть. Какой смысл покупать дорогие приборы, если не решены базовые вопросы? Существует система, и у меня тоже есть видение системы, которую я понимаю и мог бы имплементировать на эту страну. Если ко мне обратятся, я с удовольствием свое видение предоставлю.

— Как было бы хорошо для людей, если бы те, от кого зависит внедрение страховой медицины, вас услышали...

— Только страховая медицина — плохое слово. Я назвал бы это социальной медициной. Именно так: государство не должно просто декларировать в Конституции, что человек имеет право на бесплатную медицинскую помощь, а должно предоставить своему гражданину право на жизнь. Это значит, что человек получит тот уровень помощи, который не даст ему умереть или стать инвалидом в раннем возрасте. Проблему нужно решать профессионалам, знающим реалии страны, знающим, как должно быть. А таких не много.

— Почему вы именно в Украине открыли клинику?

— Я уже неоднократно говорил о том, что на постсоветском пространстве онкологическая наука пошла, к сожалению, по пути иному, нежели во всем мире — она больше хирургическая. Если остальные области медицины хоть как-то контактируют с мировыми, то в онкологии принципиально другое направление. А наша больница стала проводником иной, доказательной медицины, где право на жизнь приобретают только проверенные, четко исследованные пути. У нас хирургия не имеет лидирующего места, пациента ведет клинический онколог. И это качественно другой подход — ниша, которую необходимо было заполнить. Сегодня мы видим, что по нашему пути пошли и некоторые государственные больницы, что открываются новые частные онкологические клиники. Чем больше будет предложений на рынке, тем качественнее и дешевле будут медицинские услуги. Мы были первыми, за нами пошли. Чудесно, я рад.

— Ваше становление как врача-онколога прошло в Израиле. Что вы считаете высшим достижением израильской медицины?

— Самое большое достижение в том, что в Израиле исключительно используется доказательная медицина как базовая для применения. Там просто нет места для недоказательной медицины. От практикующего ежедневно врача требуются глубокие знания и постоянное их совершенствование. Врач должен быть информирован о том, что в мире на сегодняшний день делается в медицине. Очень большое достижение — качественная подготовка персонала: и врачей, и медсестер. Они компетентны, они знающие.

— Идеальная система?

— Далеко не так. С точки зрения организации, мне многие вещи не нравятся. Думаю, их надо менять. В Израиле от кризисов страдает именно система оказания медицинской помощи. Врачи грамотные, медсестры грамотные, но это не всегда сказывается на пациенте, к сожалению. Существующий порядок был выстроен в расчете на гораздо меньшее количество больных, чем есть сегодня. Продолжительность жизни растет, много тяжелых больных, много пожилых больных. Систему нужно перестраивать, это динамика.

— В чем отличие израильского подхода от украинского?

— Отличие? Подхода нет. Есть очень талантливые и грамотные врачи, которые все выполняют самостоятельно. И сегодня нужно обратить внимание на то, что знание азов доказательной медицины очень-очень важно. Уверен, что это можно сделать. Если бы я брался за реформирование, то начинал бы именно с изменения системы подготовки кадров. Врачи должны оперировать знаниями и опытом доказательной медицины, потому что никакая финансовая модель не выдержит некомпетентного доктора.

А мы снова слышим, что не хватает приборов, не хватает железа. Но не в этом проблема. Приборы есть, и они работают. Уже компьютерные томографы стоят почти в каждой больнице. Но правильно прочитать и интерпретировать результаты, думаю, смогут немногие специалисты. И потому так нужна система. Остальное — дело времени. Во всем мире есть проблемы с оказанием медицинских услуг, не только в Украине и других постсоветских странах.

— Но у нас и пациенты другие. Как вы работаете с нашими пациентами по западным стандартам?

— А у нас все другое — и пациенты, и медперсонал. Такое впечатление, что в Украине врачи и с точки зрения радиационной безопасности, и с точки зрения закона о труде живут в другом измерении. Но поверьте, что в Израиле, где нормы радиационной безопасности отличаются от украинских, в том числе и продолжительностью рабочего дня, о людях заботятся не меньше, чем здесь. Но работают врачи больше часов. А тут от всего стараются перестраховаться.

То же самое можно сказать и о больных. Пациент хочет сегодня получить самую лучшую услугу. Что ответить на это? Пойди и купи услугу, если есть кто-то, кто может тебе ее предоставить. Но человек часто не понимает, что доказательная медицина — это не всегда антибиотик последнего поколения и не всегда самые дорогие препараты. Поэтому мы работаем с пациентами, аргументированно объясняем многие вещи. А в остальном ни украинский врач, ни украинский пациент не отличается от таковых за рубежом.

— Опыт построения авиакомпании оказался полезен вам в процессе создания онкологической клиники? (Эдуард Майберг вместе с братом Ароном в 1994 году основали украинскую авиакомпанию «Аэросвит», — ред.) На первый взгляд кажется, что нет никакой связи...

— Я уже говорил об этом: мне все равно, чем заниматься. Когда я учу Тору, я учу, в целом, принципы и подходы. Знания Торы просветляют. Вне всякого сомнения, работа по организации клиники для меня была намного интереснее, чем создание авиакомпании, потому что я врач. Но любой бизнес — это система. Кто-то умеет делать маленький бизнес, маленькую систему, кто-то — большой бизнес, большую систему. В каждом деле важно благословление Всевышнего — браха. Если у человека есть благословление на то, что он делает, то у него однозначно все получится.

Есть псалом царя Шломо, в котором говорится так: «Если Всевышний не охраняет дом, напрасно не спит страж. Если Всевышний не построит дом, напрасно трудятся строители. Человек рано встает и поздно ложится, в слезах он ест хлеб своей печали, тогда как тому, кого любит Всевышний, Он дает, пока тот спит». Это нужно понимать так: надо работать и надо учиться, но на все должно быть благословление. Если оно есть, вы обязательно преуспеете.

— Вы преуспели именно как руководитель. Что нужно для этого?

— Мудрость руководителя состоит в том, чтобы понимать. Не ум, а именно мудрость и благословление быть руководителем, позволяют понять, есть ли у человека благословление на выполнение той или иной работы. И если я вижу, что есть (вернее, мне кажется, что есть — я ведь не пророк, видеть не могу), то, наверное, я неплохой руководитель, раз что-то получилось сделать. Наши мудрецы говорят, что если ты как руководитель неправильно выбрал, то ты принес тройной ущерб. Первый — человек занимается тем, что он не любит и не умеет, и ты ему принес ущерб. Второй — человека нет там, где он мог бы быть полезен, и ты принес еще один ущерб. Третий — дело не делается.

Вот почему так важно понимать, что человек на своем месте, и в этом как раз заключается ответственность руководителя. Секрет в том, что необходимо развивать в человеке его сильные стороны. У каждого из нас есть благословление. И тому есть пример в Торе, когда наш праотец Яаков благословил своих сыновей в соответствии со способностями, которые им дал Всевышний, благословен Он во веки веков. И для меня это первый принцип менеджмента.

Например, есть вещи, которые я не люблю делать, к которым у меня нет ни склонности, ни способности. Поэтому я стараюсь поручить их кому-то другому — тому, кто их сделает лучше, чем я. У меня жизнь сложилась так, что сегодня я не могу назвать себя практикующим врачом, но я делаю другое важное дело. Думаю, если бы я продолжал работать по специальности, то, по утверждению моего учителя, профессора Кутена, я бы состоялся как сильный врач. Но так распорядился Всевышний — что есть, то есть. Наверное, в своей сфере я нужен больше.

— Эдуард Сергеевич, практически каждого человека волнует вопрос о том, можно ли избежать онкологического заболевания. У вас есть ответ?

— Это все равно, что спросить, можно ли избежать смерти. Нет разницы, онкологическое ли заболевание, сердечно-сосудистое или грипп. Вопрос должен быть другим. Есть ли у нас возможность уменьшить риск возникновения рака?

Есть. Читайте, что написано на пачке сигарет. Там напечатаны честные слова. Выполняйте другие вещи, которые укрепляют иммунную систему. Следите за собой, за своим здоровьем, за своими реакциями на этот мир. В наших книгах написано, что гнев — большой грех. Об этом должны помнить люди, которые постоянно находятся в состоянии стресса. Есть доказательная медицина и существуют общеизвестные способы. И то и другое снижает риск.

Доказательная медицина — это, в том числе, и скрининг. Мы не уменьшаем им вероятность развития болезни, но мы уменьшаем возможность ее выявления на поздних этапах, когда лечение более дорогое и может быть менее эффективным. Задача онкологии и задача всего общества — увеличить количество выявленных на ранней стадии больных. Кроме того, мы проводим лечение предраковых заболеваний, чтобы предупредить возникновение рака.

— Насколько важна борьба с болью? Почему у нас о проблеме просто молчат? Требования к выдаче и продаже обезболивающих препаратов постоянно ужесточаются — такая вот «борьба» с наркоманией.

— Я не знаю, сколько наркоманов применяют обезболивающие лекарства для своих нужд. Наверное, многие используют. Так было во все времена. Но существуют методы лечения боли, которые не связаны с наркотическими веществами. Медицина в этом плане не стоит на месте. Есть новые препараты, снимающие боль и не имеющие никакого отношения к наркотикам. Вне всякого сомнения, их нужно широко использовать. Лечение боли — это технология, где наркотические анальгетики вовсе не доминируют. Но они тоже нужны.

В целом, лечение боли обстоит плохо. На государственном уровне, на уровне Академии наук и Минздрава надо ставить вопрос о развитии такого направления, как лечение боли. И тогда появятся грамотные эксперты, которые точно смогут определить, что нужно и что не нужно. В Украине не зарегистрированы самые примитивные препараты для снятия боли, потому что активное использование таких медикаментов может создать большие проблемы Минздраву. Но кто-то же должен это делать. С болью необходимо бороться, применять современные методы, организовывать клиники, институты для ее лечения.

У нас в больнице используют только зарегистрированные препараты, но за счет знаний и опыта мы делаем это более качественно. Мы всегда готовы не только делиться достижениями, но и создавать совместные наработки с государственными медучреждениями. Мы готовы вместе решать столь серьезную проблему. Это очень важно.

— Благодаря открытию Александром Флемингом антибиотика человечество сегодня избавлено от многих болезней, считавшихся ранее смертельными. Как вы думаете, скоро ли наступит время, когда так же будет побежден рак?

— До открытия антибиотиков все инфекционные заболевания представлялись независимыми друг от друга. Где-то людей косила дизентерия, где-то чума, где-то — холера и тиф. Казалось, что они совершенно не связаны между собой. Нашли антибиотик, и все эти болезни были выделены в группу инфекционных. Сделали иммунизацию, создали вакцины, и проблема стала в более или менее развитых обществах контролируемой.

Будет ли в будущем обнаружено что-то, способное объединить онкологические заболевания? Уверен, что будет. Мы уже можем путем генной инженерии, работая с иммунной системой на уровне генома, влиять на процессы. Вопрос в том, чтобы превратить этот процесс в рутинный, повседневный. В свое время из плесени извлекли антибиотик, а сегодня мы из многих природных веществ извлекаем эффективные химиопрепараты. Применяем таргентную терапию — лекарства, действующие непосредственно на клетки опухоли.

Я думаю, что Всевышний подскажет нам правильный путь. Когда? Нужно работать. Что-то будет — таблетка от рака или операция на уровне гена. Всевышний нас пускает, Он не закрывает для нас этот путь. Мы понимаем структуру организма, мы умеем клонировать. Все, что в науке делается, происходит с позволения Творца. Если бы Ему не было угодно, мы бы многого не знали. Наука только подтверждает существование Б-га. Как сказал Эйнштейн: «Чем больше я углубляюсь и открываю в науке, тем больше я понимаю красоту и величие Творца».

— Вы сказали: «Всевышний нас пускает». Есть области, куда Он нас не пускает?

— Конечно, Всевышний не пускает нас в стихии. Кто бы ни говорил, что Тора устарела, — это абсурд. Тора современна сегодня так же, как и 2000 лет назад. Если Б-г наказывал государство, Он делал это стихией. Ничего не изменилось. Пыхнул вулкан в Исландии, и полмира остановилось — с ракетами, атомным оружием, спутниками. Ничего не помогло. Прошел торнадо по Америке, и самый мощный город, Нью-Йорк, парализован. Никто ничего с водой не может сделать. Так же и звери, рыбы — это стихия. Все осталось в руках Всевышнего, благословен Он во веки веков.

— Когда-то Вы признались, что молитесь за своих больных.

— Я молюсь за больных ЛIСОД, молюсь за то, чтобы деяния рук моих были угодны Творцу. А клиника — это одно из моих деяний. Конечно, нужно молиться, просить. Больному надо, в первую очередь, молиться за свое здоровье. Этому нас учит Тора. Мы должны просить Б-га, чтобы Он ниспослал нам счастье.

Меня иногда спрашивают: «Ты что, молишься за то, чтобы было больше больных, чтобы больше зарабатывать?» Я отвечаю, что это не моя прерогатива — решать, сколько будет онкологических больных. Я могу только молить Всевышнего о том, чтобы человеку, который к нам пришел, была оказана хорошая помощь.

В иудаизме известно, что врач не лечит, врач — проводник. Он может быть хорошим проводником, может быть, не дай Б-г, плохим. У каждого доктора есть свой ангел. Когда врач начинает лечить, к нему приходит ангел и садится на плечо. От этого врач может быть более удачливым или менее удачливым. Так я молюсь за то, чтобы мы хорошо лечили, а не за то, чтобы больше людей болело онкологией. Поверьте, я первый прошу Б-га, чтобы Он дал нам возможность победить рак и решить эту проблему.

— Эдуард Сергеевич, дайте, пожалуйста, совет. Что делать человеку, который узнал об онкологическом диагнозе? Как выбрать клинику для лечения, врача? Как не растеряться, справиться со страхом?

— Я бы дал такой совет: прежде всего нужно верно рассчитать свои силы. Это очень важно, потому что часто человек, узнав диагноз, бросается в прорыв — сейчас, все, сию минуту. Это неправильно. Нужно остановиться и рассчитать не только физические свои силы, но и душевные, и финансовые. Надо сделать так, чтобы, подходя к лечению (а лечение подчас очень длительное), быть в своей лучшей форме. Нужно, чтобы поддерживали родные и друзья, чтобы были сконцентрированы все возможности — эмоциональные, материальные. Необходимо, как в спорте, распределить силы на длинную дистанцию.

Иногда, заболев раком, люди все бросают, продают квартиры, машины, одалживают деньги. А потом попадают в такие ситуации, что уже и вылечился, выздоровел, а жизнь не мила. И друзей растерял вокруг себя, и родные доведены до крайней степени нервного истощения. Нужно поддерживать друг друга и реалистично оценивать ситуацию. Это лучший совет, который я могу дать.

— Любому человеку?

— Любому. Всевышний не посылает нам испытаний, которые мы не можем выдержать. У каждого из нас свои жизненные планы, особенности, резервы, свое счастье, свое несчастье. Невозможно подстроиться под чью-то конкретную судьбу. Я дал совет, который каждый человек может услышать и на своем уровне реализовать.