Психотерапевт Александр Ройтман создал уникальный метод излечения личностных кризисов. В психотерапевтической группе под названием «Марафон Ройтмана» клиент должен прожить почти неделю, изрядно вывернувшись наизнанку. Со стороны происходящее там больше похоже на фильмы Ларса фон Триера, чем на повседневную практику психотерапевта. А вот сам Ройтман на Триера совершенно не похож: в московское кафе, где мы встречались, вошел улыбающийся человек с любопытным взглядом и... рюкзаком. 

О традиционности и традициях

— Саша, почему у вас георгиевская ленточка на рюкзаке повязана? Здесь это считается моветоном.

— Во-первых, я живу в Израиле, там это не так попсово выглядит, как здесь. Во-вторых, я делаю это не для того, чтобы обозначить себя как члена некоей группы, а для себя. Для меня это ценно.

— Чем?

— Очень важной точкой отсчета для меня является традиционность. Некоторая приверженность традициям в широком смысле этого слова. Ведь если человек крепко стоит на пирамиде — его ноги стоят на плечах его родителей, их ноги, в свою очередь, — на плечах их родителей, и это простирается на много поколений назад — для него существует много моделей прохождения разных жизненных ситуаций. Если человек находится в кризисе, но имеет доступ к некоему спектру моделей, у него появляются шансы пройти через кризис вверх и не попасть в стагнацию, в безысходность. Он выходит из кризиса в следующую стадию, в стадию роста.

— Часто евреев обвиняют именно в этом: в том, что Холокост и привычная теперь роль жертвы загнала нас в стагнацию.

— Я бы с этим не согласился. Евреи очень разные, и только европейские, ашкеназские евреи остро пережили Холокост. Остальные не разрывали связи с традиционностью и всегда жили в сообществах, той самой пирамидой. Евреев называют «народом Книги». А Тора не изменилась за все эти столетия ни на одну букву. Если в свитке Торы одна буква вытерта, его дают прочитать семилетнему ребенку. Если он не может прочитать, свиток полностью переписывают. Поэтому народ вполне обеспечен традиционностью. Так что не могу сказать, что Холокост серьезно нарушил традиционность. Вернее, так: конечно, нарушил. Но за счет несравнимой с Европой традиционности евреи преодолевают современные кризисы (к примеру, кризис семьи) гораздо легче.

— А все эти общепринятые стереотипы — про еврейскую маму, к примеру, имеют отношение к реальности? Сохраняются сегодня?

— Да, несомненно. Даже моя русская жена стала совершенно еврейской мамой.

— То есть дело не в крови? Входя в еврейскую, израильскую среду человек другой национальности «заражается» этой традиционностью?

— На мой взгляд, да. Возле еврейского папы возникает еврейская мама и наоборот. И у них получаются еврейские дети. Я не очень верю в генетику. Скорее я верю в социальный аспект — в передачу культуры из рук в руки.

— Но, если следовать вашей логике, евреи, жившие в диаспоре, должны были «заразить» народы, среди которых жили? А происходило зачастую наоборот — евреи перенимали образ жизни других народов.

— Я бы не сказал, что евреи пережили ассимиляцию. Я человек неверующий, нерелигиозный. Но, женившись на русской женщине, я в своей семье распространил еврейскую традиционность. Она во мне. И она сохраняется. То есть речь идет все-таки об архетипическом образе семьи, который, будучи очень устойчивым, является доминантной моделью. Если в отношения входит человек, у которого эта модель слабее, для него оказывается соблазнительной возможность «попасть в плен» более стабильной модели.

Об израильтянах и «советских»

— Вы работаете психотерапевтом в Израиле и в России. Есть ли какие-то наиболее очевидные различия в психотипах ваших клиентов здесь и там?

— У израильтян и у «советских» очень разная структура самооценки. У израильтян структура самооценки абсолютна, а у «советских» относительна.

— Это как?

— Как-то на группе я проводил такой эксперимент. По кругу задавал вопрос: «Ты хороший или хорошая?» «Советские» отвечают: «ну-у-у, нет», «ну, не очень», «ну, не знаю», «по сравнению с кем?». А 13-летняя девочка-израильтянка отвечает сразу, ни на минуту не задумываясь: «Конечно!» Тогда я спрашиваю: «А вот если ты совершил какой-то грязный, подлый, недостойный поступок?» «Советские» говорят: «Конечно, я плохой». А эта девочка скажет: «Я хорошая, просто я совершила плохой поступок». И это основополагающая вещь, это две принципиально разные жизненные концепции.

«Советские» по любому поводу тревожатся, сомневаются, у них двадцать вариантов отношения к любой ситуации. Для израильтян все гораздо понятнее. Они хотят быть хорошими и соблюдать правила. Да вот хоть мои дети: их не заставишь перейти дорогу на красный свет, заплыть за черные флаги в море. Для них «можно» и «нельзя» имеют только одно значение. А у меня это вызывает даже какую-то подспудную ярость, потому что для меня всегда черные флаги были поводом как раз за них-то и заплыть. Как следствие, израильтяне и «советские» по-разному ведут себя в случае опасности. Мой брат служил на границе с Газой. И он рассказывал мне, что во время операции «советские» боятся и идут, становится еще страшнее — продолжают идти. А коренные израильтяне ничего не боятся — они просто идут вперед. Когда стресс становится запредельным, страх обрушивается на них мгновенно. У них реакция на опасность не продолжительная, а немедленная.

— Но такой обрушивающийся страх должен быть парализующим?

— Останавливающим зачастую, да. Но это совершенно не значит, что израильтяне хуже воюют — вовсе нет. Просто реакция разная. Вот мне брат рассказывал об одном офицере. Он был дважды героем, он остановливал террористов, которые пытались совершить теракт. Дважды! А на третий раз он не смог — просто остановился.

— А в мирной жизни как это проявляется?

— Для «советского» характерна некая склонность к невротичности, привычка к рефлексии. Израильтяне меньше задают себе вопросов, они меньше мучаются сомнениями.

— Откуда такая разница? Потому что выросли на своей земле?

— Потому что выросли на своей земле, потому что крепче стоят на той самой пирамиде традиционности, потому что в еврейской семье намного больше любви — не только на внутреннем, животном уровне, но и на уровне поведения. Коренная израильтянка никогда не будет орать на своего ребенка. А для мам в России это обычная ситуация — дергать ребенка за руку, орать на него. Кроме того, израильским детям можно все.

О кризисе пассионарности

— Где вам комфортнее и интереснее работать? Здесь, в Израиле, в Америке, в Канаде?

— В Канаде ненавижу работать. То, что я говорил об израильском типе личности, в Канаде обретает невыносимые, нестерпимые формы. Мне это до тошноты неприятно: ситуация, в которой ребенок не может вступиться за девочку, влезть в драку за какие-то принципы и убеждения. Это система, в которой доносительство, жалобы, ябедничество являются базой воспитания. Там теряется опора на здоровую агрессию, на здоровую гендерность. Они пытаются стереть объективно существующую грань между мальчиком и девочкой. Возможно, я слишком консервативен, но, на мой взгляд, это путь в отрыв культуры от биологических корней. Это потеря здоровой пассионарности. Я ни при каких обстоятельствах не поехал бы туда жить, что бы ни произошло в Израиле. Я скорее вернусь в Россию, чем повезу своих сыновей в Канаду.

— Не могу с вами не согласиться. Я только что вернулась с Каннского кинофестиваля, где этот тренд очень бросается в глаза. Молодые люди носят там узкие брючки пестрых цветов, а то и вовсе кожаные шортики или меховые накидки. При этом совершенно очевидно, что в Европе уже доминируют эмигранты из мусульманских стран. Их если не большинство, то очень заметное количество.

— Мусульманская традиция намного более пассионарна, она более здоровая, чем европейская метросексуальность. Метросексуальность, как стирание естественных граней биологической культуры, нарушает ту самую пирамиду. Может быть, лет через 500 и это станет жизнеспособной моделью. Тогда на нее можно будет опираться. Если к этому времени нас всех не заменят мальчики в кожаных шортах и девочки в чадрах.

О цене перемен

— Участие в вашем «Марафоне» стоит невероятно дорого. Психологическое здоровье — удовольствие для богатых?

— Когда я начинал работать, занятия в моих группах стоили 60 долларов, потом они дошли до 600 долларов. Сегодня стоят столько, сколько стоят. И должен вам сказать, что с повышением цен очень изменился характер клиентов. Если раньше на группах частенько оказывались люди, приходившие из любопытства, то сегодня таких практически нет. Сегодня ко мне приходят за изменениями. Они дорого стоят, они по-настоящему ценны. Но когда приходит какой-нибудь социальный случай (то есть человек, который реально не может заплатить такие деньги), я вполне могу придумать для него цену, сравнимую с ценностью того места, в котором он оказался.

— Почему должна быть высокая цена?

— Сейчас я скажу страшную вещь: человек, оказавшийся в настоящем горе, может обнаружить себя перед очень соблазнительным выбором — остаться жертвой обстоятельств, получая от этого бонусы. Чтобы перейти к жизни, где бонусы берутся от счастья, а не от горя, нужны огромное мужество и сильная мотивация. Высокая цена является основанием этой лестницы. А когда приходят люди, у которых денег нет, моя задача — создать высокую лестницу на входе. Я нахожу способы ее создать нематериальными инструментами.

— Например?

— В Израиле у меня был клиент, который много лет не работал, жил на какое-то социальное пособие, всюду опаздывал. Я ему предложил в течение трех месяцев три раза в неделю приходить к семи утра в мой институт и убирать все помещение. Два опоздания — и я его не возьму. Он убеждал меня, что он всегда опаздывает, долго ругался, несколько раз приходил, чтобы рассказать, что это невозможно. В итоге он честно отработал три месяца и прошел группу.

О чудесах и звездочках на фюзеляже

— Саша, люди меняются?

— Мне все равно, меняется человек или нет. Мое понимание цели клиента звучит довольно просто: он должен улучшить качество жизни. Если его качество жизни изменилось, какая разница, изменился ли он сам?

— Тогда идиотский вопрос.

— Обожаю идиотские вопросы.

— Каков процент успехов и неудач по результатам марафона?

— Статистических исследований я не проводил. Но вот вам метафора того, что я вижу. Из десяти человек, приходящих на группу, с тремя происходит чудо.

— Чудо?

— Это когда изменения в человеке происходят за сорок минут. И спустя эти сорок минут я вижу, что у человека изменились осанка, тонус тела, мимика, речь, голос... Еще с тремя людьми на группе происходящие изменения не выглядят чудесными, потому что они происходят не за сорок минут, а на протяжении всего курса. Еще для троих из десяти изменения начинаются на группе процентов на сорок, а оставшиеся шестьдесят происходят после группы и занимают от четырех месяцев до года. Наверное, если их сфотографировать перед группой и через четыре месяца или через год, их изменения будут так же очевидны.

— Остался один.

— Да, и он остается свидетелем. Происходят ли для него изменения? Не знаю. Раньше я к этим людям относился очень скептически и огорчался, что мимо них прошло то, что могло быть очень важным и ценным. Сегодня я смотрю на это несколько иначе: теперь он знает, что чудеса возможны.

— А от кого зависит, в какой тройке окажется клиент?

— Только от самого клиента. Я не тот человек, который меняет их жизни. Это их собственная функция. Я, скорее, проводник, провокатор, джокер.

— Как в вашей профессии не начать играть Б-га? Ведь возникает огромный соблазн почувствовать себя всемогущим, влияя на души людей.

— Это очень хороший вопрос и серьезная проблема. Особенно для молодого тренера. А для меня — и по сей день. Каждый раз, когда я прощаюсь с группой, у меня возникает чувство сожаления, ощущение, что я с кем-то чего-то не доделал. Это и есть попытка играть Б-га. Потому что не я делаю, не я создаю изменения в их жизни. Мне это не по силам. Все, что я могу, — это быть рядом, создавать контекст, провоцировать. Очень соблазнительно присвоить эти чудеса. Они так потрясающе выглядят, что очень трудно не нарисовать у себя на фюзеляже звезду, когда произошло что-то по-настоящему удивительное.

— И не рисуете?

— По большому секрету скажу, что по вечерам, конечно, рисую. Но стараюсь их никому не показывать. Кастанеда писал: есть четыре врага на пути знания — страх, сила, ясность, старость. И вот ясность и сила очень сильно испытывают. В какой-то момент кажется, что ты сильнее всех, потому что около тебя происходят чудеса. А потом приходит ясность, и ты думаешь, что все про всех понимаешь, что насквозь видишь сидящего перед тобой человека, что он такой же, как тот, который был у тебя позавчера, и ему нужно то-то и то-то. И если эти враги побеждают — все, кранты. Хорошо, если успеваешь уйти из профессии. Часто ты остаешься, потому что сила и ясность становятся для тебя наркотиком. Остаешься и начинаешь учить, лечить и управлять. Это путь к секте. Меня всегда это очень пугает.

— Кстати, про «пугает». Чего боится психотерапевт Александр Ройтман?

— У меня есть два настоящих ужаса: попасть в секту, причем в любом качестве, или разлюбить свою работу.