Известный киевский шеф-повар и ресторатор, основатель кулинарной школы, специалист по кашруту, автор и ведущий кулинарных шоу и гражданский активист Уриэль Штерн в интервью Jewish.ru рассказал об украинском выборе и еврейском вопросе.

Вы редкий для постсоветского пространства пример самодостаточного соблюдающего еврея, при этом максимально интегрированного в современный мир. Редкий, потому что слишком многие сегодня приходят в синагогу взять, а не отдать, будучи зависимы от общины и ее бессменных боссов. В нормальных странах все наоборот – община и ее лидеры зависят от «рядовых» евреев. Насколько реальна эта модель для стран бывшего СССР?

– Во-первых, я не столь интегрирован в современный мир, как может показаться на первый взгляд. Я хабадник и, несмотря на некоторую близость к шоу-бизнесу, сознательно избегаю всевозможных тусовок, связанных с пустым времяпрепровождением – все эти непонятные презентации, годовщины, юбилеи и тому подобное.

Что касается общинной мотивации, то с 1990 года я живу на Западе, и мое мировоззрение сформировано американским образом жизни. Модель еврейской общины всегда обусловлена моделью государства и общества, поэтому в бывшем СССР общинная жизнь в нынешнем ее виде будет существовать до тех пор, пока синагога и еврейские организации будет кормить, лечить, раздавать пайки и заниматься тем, чем в США не занимается ни одна синагога. В тот момент, когда социальные функции синагоги лягут на плечи народа страны, всё изменится. Именно народа как совокупности граждан, заключивших общественный договор о том, что они будут содержать своих стариков, детей и инвалидов, – и реализующих этот договор в форме уплаты налогов.

При всем этом уже сегодня очень многие приходят в синагогу не за материальными благами. Я уж не говорю об элите, которая явно дает больше, чем получает, если мы имеем в виду финансовую сторону вопроса. С другой стороны, и в Америке встречаются цедрейтеры (малахольные, идиш. – Прим. ред.), которые ходят на молитвы ради денег, – они есть в любой общине, дело лишь в пропорциях.

Вы не просто известный шеф-повар, но и ведущий нескольких кулинарных шоу. Быстро находите общий язык с именитыми гостями? Кипа и цицит не увеличивают дистанцию?

– В Соединенных Штатах религиозные евреи присутствуют во всех слоях общества – это естественно и привычно, например, пять советников президента носят кипы. И там у меня не возникало с этим проблем, и здесь я этого не ощущаю. Интересно, что тут это беспокоит больше евреев, чем украинцев. Поэтому, когда речь заходит об участии в каком-то проекте, именно евреи говорят: боимся, мол, чтоб твой вид не отпугнул аудиторию. Это меня поражает, поскольку от неевреев я никогда подобных опасений не слышал. Я однажды спросил у редактора журнала «Forbes Украина», в котором являюсь постоянным автором, может, не раздражать читателя и дать фото не в кипе, а в поварском колпаке? «Нет! – сказала Вика Федорина. – Ни в коем случае! С какой стати ты должен быть в колпаке, если всё время ходишь в кипе?»

Чем для вас стал Майдан? Казалось бы, нет ничего хуже для развлекательных шоу и ресторанного бизнеса, чем революция…

– Должен сказать, что никогда не интересовался политикой, она просто не входила в сферу моих интересов. Помню, что о проекте «Гражданин поэт» я впервые услышал после того, как побывал с Ефремовым в одном ток-шоу на телевидении– когда о нем уже знали миллионы.

В общем, я был страшно аполитичен. А когда начался Майдан, то вспомнил книгу, которую считаю одной из своих настольных. Книга эта во многом повлияла на мое отношение к Майдану, хотя там нет ни слова об Украине. Названа она фразой из «Пиркей Авот» – «Там, где нет человека, будь человеком», а автор – экс-депутат Кнессета, религиозный сионист Моше Фейглин – пишет о своей борьбе с правительством, о репрессиях, которым подвергались неугодные в эпоху Ицхака Рабина – исключительно за свои убеждения.

На Украине это выглядело намного брутальнее – в 50 метрах от моего дома (я живу в центре Киева и вожу детей в школу через Майдан) людей избивали просто за их убеждения... В любой цивилизованной стране после этого министр внутренних дел был бы отправлен в отставку. Здесь этого не произошло. А если власть вершит несправедливость, то народ любой страны имеет право на гражданский протест.

Не всякий протест приводит к революции…

– Разумеется, волнения происходят и в Европе, и в Соединенных Штатах. В Лос-Анджелесе в 1992-м в результате беспорядков на расовой почве было сожжено более 5000 зданий и погибло несколько десятков человек. И в Америке, и в Европе, и в Израиле есть взяточники, коррумпированные чиновники и полицейские, но до первой публикации в газете. После этой публикации их отдают под суд, и они надолго оказываются за решеткой. Это правило цивилизованного мира. Так, президент Израиля Моше Кацав сел на семь лет, а бывший премьер-министр Эхуд Ольмерт – на шесть.

Всё это работает, когда в стране есть справедливый суд, контроль над которым возложен на общество. Еще Раши в XI веке писал о том, что народ должен контролировать судей, а не царь или Сангедрин. Поэтому события на Майдане я бы назвал даже не революцией, а выступлением общества против бандитского беспредела. Когда власть ведет себя, как коллективный бандит, народ вынужден взять на себя функции полиции. Так происходит везде. Вспомните американские фильмы, где вернувшийся ветеран Вьетнама расправляется с коррумпированными полицейскими. Нет человека, который внутренне не аплодировал бы герою… Что касается бизнеса, вы абсолютно правы – в финансовом плане в результате Майдана я потерял большую часть того, чего смог достичь за предыдущие годы. Идет война, и у нее свои законы.

На это очень многие евреи заметят: разве это наша война?

– Да, я часто это слышу и не перестаю удивляться странности вопроса. Когда принудительно кормят гусей или уничтожают уссурийского тигра – это наша проблема. А когда в другой стране одни люди режут других – уже не наша. Где логика? Почему евреи возглавляют – на уровне президентов или вице-президентов – десятки организаций по защите животных, спасению китов, борьбе с глобальным потеплением? Почему кампанией по сбору средств на выкуп у ИГИЛа заложников, в основном арабов-христиан, руководит американский еврей? Потому что это в нашей природе.

Моше Фейглин собрал несколько лет назад в Иерусалиме конференцию по проблеме торговли органами правительством Китая. «У нас нет других проблем?! – бросали ему в лицо. – Ты думаешь, кого-то из миллиарда китайцев интересует, что именно скажут в Кнессете?» «Речь идет не о китайцах, а о том, как мы воспринимаем сущность еврейского народа», – ответил на это Фейглин. Нам ведь вообще не приходит в голову мысль,что не из Гааги выйдет весть о справедливости и свободе, а из Иерусалима, как сказано в пророчестве Йешаягу.

Проблема постсоветских людей выражается в одной фразе: моя хата с краю. Почему простой человек не может просто жить в своем простом мире, просто работать, просто растить детей, просто вести маленький бизнес, просто брать небольшие взятки? Почему, когда в жизнь этого простого человека вторгается большой мир, он не понимает, что произошло: он же простой человек, почему рядом с ним рвутся бомбы? Почему Россия пребывает сегодня под санкциями, в том числе и миллионы людей, не имеющих никакого отношения к политике Кремля? Потому что Б-г не создал простых людей. Всё, что происходит вокруг нас, – результат наших действий. Поэтому не может быть нашей и не нашей войны.

Как украинцы воспринимают активное участие евреев, в том числе и религиозных, в созидании новой Украины?

– Я не думаю, что в Украине сегодня насаждается некая особая национальная идея. Все народы Украины хотят жить в цивилизованном, демократическом обществе, и ради этого мы сегодня готовы поддерживать украинский язык и культуру – как символы государства, которое пытается строить демократию. При этом у него должны быть и иные символы: чистые больницы, праведные суды и всё остальное.

Несколько слов о «Теплом доме» – проекте, которому вы в последнее время отдаете время и силы. Это просто городок для переселенцев с Донбасса, которые жили в лагере, или его обитатели действительно смогут, как это было объявлено, пройти стажировку за рубежом, например, в области индустрии капельного орошения в Израиле или производства сыров в Европе?

– Для начала этим людям нужна реабилитация. И она уже началась – первые семьи еврейских переселенцев из Луганска получили свое жилье в строящейся на деньги наших спонсоров деревне Анатовка под Киевом. Теперь они начнут работать с психологами, их дети пойдут в школу, и тогда станет понятно, как мотивировать беженцев дальше. Да, мы готовы отправить их на стажировку, но пока им нужно привыкнуть к будничной жизни, они и так слишком долго находились вне зоны комфорта.

Как эти люди видят будущее своего региона?

– Я не занимаюсь политикой и не поднимаю эти темы в разговорах с беженцами. У них были две возможности – репатриироваться в Израиль или устраивать свою жизнь здесь. И в том, и в другом случае мы готовы им помогать. Но логично предположить, что те, кто остался здесь, верят в новую Украину. Какой она будет, эта новая страна – другой вопрос. Сложно построить демократию, плохо представляя, что это такое. Есть прекрасная притча о четырех слепых, наощупь изучающих слона: один нарисовал хобот, второй ногу, третий хвост, четвертый ухо – и у каждого вышел свой «слон». Люди, рассчитывающие построить здесь цивилизованное общество, должны у кого-то учиться.

Об этом и поговорим, тем более что ваш любимый кулинарный стиль – фьюжн, адаптирующий традиции разных стран и народов. Что Украина могла бы взять из социального и политического опыта соседей по планете? Или то, что происходит сейчас в стране, – совершенно уникальный феномен, отличный от опыта либеральных демократий Запада?

– Лично я полагаю, что современная Европа – не образец для подражания. На мой взгляд, Украине ближе американский путь, который носит более революционный и пионерский характер. Тем не менее Украина выбрала проевропейский курс, поэтому сегодня необходимо привести законодательство в соответствие с европейскими нормами.

Разве дело только в законах? Любые законы эффективны, только если общество внутренне готово по этим законам жить.

– Не могу согласиться. Если вы намекаете на ментальность – посмотрите на корейцев, живущих к северу и югу от 38-й параллели. Это два разных народа? Какая бы ни была у него ментальность, никогда эмигрант из бывшего СССР не предложит взятку американскому полицейскому. Никогда. Потому что знает, что закон есть закон. Безусловное соблюдение законов всеми согражданами, невзирая на социальный статус, неукоснительное следование этим законам судами и полицией – и через какое-то время вы увидите совершенно другой народ и другую ментальность.

Евреи разделились по отношению к событиям последних полутора лет так же, как и их украинские соседи. В Киеве больше тех, кто искренне поддержал Майдан. Не знаю, скажут ли им спасибо в долгосрочной перспективе. Как вы ощущаете трансформацию непростых еврейско-украинских отношений?

– Я в этом году был приглашен на форум Американского еврейского комитета, ряд встреч которого был посвящен лавинообразному росту антисемитизма в Европе. Хочу заметить, что Украина не значилась в списке стран, где эта проблема стоит с особой остротой. Не исключаю, что эта болезнь может быть занесена сюда из Европы, но не наоборот.

Если обратиться к фактам, то Украина за все 24 года своей независимости ни разу не поддержала ни одну антиизраильскую резолюцию в ООН, что довольно странно для «антисемитской» страны. А в последний год здесь вообще стало модно сравнивать украинскую ситуацию с израильской, причем Израиль выступает в качестве позитивной модели.

Да, у еврейского и украинского народов непростая история взаимоотношений. А с какими народами наши отношения отличались особой гармонией? Как бы то ни было, сегодня украинский национализм в большей степени озабочен российско-украинским конфликтом и даже проблемой мигрантов из стран Африки, чем «еврейским вопросом». Собственно, это подтвердят в любой еврейской организации – Украина сегодня одна из наиболее безопасных для евреев стран континента. По Парижу я не могу ходить в кипе, а по Киеву могу. И «Хайль Гитлер» вслед мне не кричат. До Майдана, кстати, кричали – во время чемпионата Европы по футболу в 2012 году, но в последние два года я этого ни разу не слышал. Это что касается трансформации отношений.