В эксклюзивном интервью Jewish.ru иерусалимский литератор Владимир Ханан рассказал, как КГБ приручал советских поэтов и почему стихи Бродского на английском – «хреновенькие».

Что такое «питерский андеграунд», к которому вас причисляют? И в чем отличие от московского?
– Это просто современная формулировка, которая во времена так называемого андеграунда, явления 70-х, не употреблялась. Мы были второй литературной реальностью, «левыми», позже появилось вполне верное слово «нонконформисты». Впрочем, оно очень быстро устарело: андеграунд к началу Перестройки приказал долго жить, как и нонконформизм части его деятелей. Мы все были сторонниками демократии и свободы слова, то есть западниками. Но когда в стране началась, еще робко, гласность, выяснилось, что мы далеко не все западники и что есть старые разногласия между западниками и славянофилами.

А различия с Москвой очевидны. Ленинград – более классический и европейский город, ленинградская школа поэзии – более строгая и менее русская в каком-то смысле. Хотя Лена Шварц писала, что Петербург кажется Европой, но на самом деле туда уже хлынула Россия, дурная и пьяная. Еще мы вылупились из разных слоев: ленинградские поэты «андеграунда» рекрутировались из довольно простых семей, москвичи были сплошь и рядом отпрысками отцов влиятельных, что, несомненно, делало их более свободными в социальном плане. Еще мы пили по-разному. То есть вечером и те и другие – много, но потом мы отсыпались, а москвичи уже в 8 утра бежали в магазин.

Раз пили, значит, дружили?
– Миф, что Ленинград и Москва не любят друг друга – ерунда, у нас были прекрасные отношения. Например, с Пахомовым, Сергиенко, Кублановским, с компанией «Московское время» – это Гандлевский, Сопровский, Кенжеев, Цветков и Казинцев. Последний вскоре отошёл от этой группы и подался в патриоты, что равносильно слову «антисемиты». Я потерял его из виду, о чём ни минуты не пожалел. Мы приезжали к ним, они – к нам. Причем москвичи, как это бывало, выходили погулять, а потом приходило в голову сесть в поезд – и приезжали. Гандлевский приезжал то с собакой, то в халате, в котором его только что стригли. Это были времена очень свободные и очень нервные – в Ленинграде легко было получить от властей. Москва не знала таких репрессий, которые знали в Ленинграде. При этом мы в Ленинграде считали, что пишем литературу, но до политики не опускаемся. Я не писал антисоветское – я не писал советское. Были 2-3 типа поэзии, которые были разрешены – очень узкие рамки. Ты мог не касаться политики, но если писал хотя бы чуть свободнее – оказывался за рамками. Я уже не говорю, что имела значение национальность.

Была ли все же у вас возможность печататься?
– В журнале «Аврора», куда я носил стихи, постоянно что-то мое отбирали. Я только начинал писать и изобрел псевдоним – взял домашнее имя Владимир и паспортное Ханан. Ханана, конечно, восприняли как руку в сторону Израиля. Тем не менее отобрали 6-7 моих стихотворений, выразили готовность напечатать. Им нужен был только «паровозик», то есть стихотворение комсомольско-патриотического характера, которое потянуло бы за собой остальные. Я все понял и больше там не появлялся.

Почему вы отказывались печататься? И зачем усложнять себе жизнь, меняя фамилию на Ханан?
– У меня были очень плохие отношения с отцом, гордости за фамилию Бабинский я не испытывал. И жалко было терять имя Ханан, надо было его куда-то пристроить. Знаете, я как-то довольно быстро понял, что официального литературного будущего в советской стране у меня нет. И я, и мои друзья, «левые» поэты, не ожидали, что советская власть рухнет. Мы все предполагали, что так при ней и умрем. И что если и повезет напечататься, то после смерти. Я не считал обязательным прославиться и очень легко ушел в андеграунд. Для меня уважение от поэтов андеграунда было дороже официального признания.

Сколько вам было лет, когда влились в группу этих поэтов?
– Лет 25 мне было, довольно поздно. Получилось вообще забавно: я начал писать и читать одновременно. Раньше я решительно не понимал поэзию. А потом на меня это просто свалилось каким-то образом. Именно свалилось. И началось днем и ночью, чтение и писание. Много знаний почерпнул из «Литературной газеты»: читал статьи о поэзии и делал какие-то выводы. Позже все литературные друзья признали, что начав писать, я через год стал писать профессионально. И быстро сравнялся с ленинградской неофициальной элитой – это Витя Ширали, Петр Чейгин, Витя Кривулин, Лена Игнатова, Лена Шварц и дальше по списку.

Вы называли свое литературное поколение «безотцовщиной». Вы не воспринимали шестидесятников как предшественников?
– Все неплохо относились к Межирову, Левитанскому, Самойлову, Окуджаве, но серьёзных симпатий к ним не было. В каком-то смысле это были люди битые, выросшие в атмосфере страха. Я думаю, что даже самые крупные из них, самые балуемые советской властью все равно чувствовали себя неуверенно. Потому что в свое время хлебнул Вознесенский от Хрущева и многие другие. Они довольно быстро превратились в конформистов. И когда кто-то из «левых» делал попытки с кем-то сблизиться, получить покровительство, ничего не получалось. Причем после Перестройки Евтушенко бросился искать, бывших уже к тому времени, «левых» поэтов и их печатать. И я, правда, без особого удивления, увидел, как наши «левые» поэты спешат подать ему стихи.

В Ленинграде не было таких крупных, авторитетных поэтов. Был Глеб Семенов, он вырастил массу поэтов. Человек исключительной культуры. Но все, что он мог сделать – научить, помочь в смысле печати решительно не мог. Все относились с уважением к Александру Кушнеру. Но он говорил: «Ребята, я могу вам дать рекомендацию в любую редакцию, но после этого твердо знайте, что вас печатать не будут». Чему-то Кушнер нас научил, но мы к нему приходили больше как к единомышленнику, что сегодня уже, пожалуй, не совсем так.

Художник должен быть бедным и голодным?
– Голодный – это все-таки, наверное, образное выражение. Среди своих творческих знакомых буквально голодных не помню. Наверное, неплохо бы такой опыт иметь, но все время голодным – это вряд ли даст положительный результат. Был период, когда я очень мало ел и мало зарабатывал, при этом откладывал деньги – что как бы не свойственно поэтам, – чтобы осенью уехать в Литву. Я нашел там деревню, куда ездил каждую осень на месяц. Голодным, впрочем, не сидел – грибы можно было собирать тоннами. И там я за этот месяц писал больше, чем за весь остальной год. Волшебное время.

Насовсем из Союза уехать не хотелось?
– Я тогда считал, что поэт должен жить в стихии своего языка. Я, видимо, от кого-то это услышал, не уверен, что я так действительно думал. Позже я увидел, что уехавшие русские поэты прекрасно пишут и за границей, и вовсе не страшно оторваться от массы, которая говорит по-русски и говорит все хуже. И со временем потихоньку созрел. Когда меня стало мутить уже не от советской власти, а от России.

Что это была за попытка компромисса советской власти с «андеграундом» в виде «Клуба 81»?
– Это было 81-м году, люди из КГБ решили, что надо эту публику приручать. Они предложили объединиться в некий клуб. Одно из условий было – прекратить печататься на Западе. Взамен обещалось, что начнут потихоньку издавать на родине. К моему удивлению, 90 процентов были «за». Я там тоже выступил и сказал, что если речь идет о ликвидации цензуры, то почему бы нам и не создать клуб, скажем, по примеру ПЕН-клуба. Но если все останется на своих местах, то я не вижу смысла вступать в эту организацию. Дело в том, что власть менялась, и менялась к худшему. Была разница между тем, чтобы сотрудничать с властью в 70-х и 80-х годах. Уже накопилось презрение, уже действительно стало «западло».

Никогда не жалели о решении быть вне официальной литературы?
– Это нельзя назвать ни решением, ни каким-то серьезным шагом. На меня писание стихов свалилось очень вовремя, когда я уже задумывался над тем, чем же закончится это постоянное пьянство. Я учился на истфаке, но было понятно, что советская историческая наука не для меня. Бросил учебу, кстати, совершенно дико: пройдя все шесть курсов, просто не стал делать диплом. Жалею только, что не бросил раньше. Мне, возможно, было бы приятнее рассказывать, как я преодолел какие-то соблазны и ушел в андеграунд. Но на самом деле, передо мной стояли всего два выхода: либо спиться, либо заняться литературой. Я не знаю, как это назвать. Судьба, Г-сподь Б-г – как угодно. За меня был сделан выбор. Я понимаю, что это не красит, но это так.

Какое у вас отношение к религии и вере?
– Человек, который пишет стихи и время от времени испытывает вдохновение, заранее немножко предрасположен ко всему этому. Для нас тогда религия была и единственная открытая калитка, и определенная фронда. Мои взгляды теперь, конечно, изменились. Сегодня я воспринимаю христианство как неправильно понятый иудаизм. Эдакая школа иудаизма, только уж больно жестокая.

Вас ведь впервые напечатали только в Израиле, уже на исходе 90-х?
– Я думаю, мог бы в последние годы издаваться и в России, но не было желания. Да и в Израиле я спохватился, только когда узнал, что последний год остался, чтобы как репатрианту – на особых условиях – напечатать книгу. А потом потихоньку втянулся – здесь для того, чтобы жить и печататься, не нужно было ничем поступаться, чем-то торговать.

Предпринимали попытки писать на иврите?
– Нет, у меня «рыночный иврит». Но даже если бы я хорошо знал иврит, я бы не стал писать на нем. Говорят, у Бялика хорошо получалось. И то есть люди, считающие, что получалось плохо. Я видел стихи Бродского на английском – достаточно хреновенькие.

Бродский как-то сказал про Пастернака, что тот не понимает, о чем читает. Нужно ли поэту учиться читать свои стихи вслух?
– Я слушал по радио пару раз, как читал Блок, и это, пожалуй, единственное, что меня вполне устраивало. Бродский читал с завыванием, но это ему можно простить. У Кушнера была заразительная манера чтения, поэтому был период, когда все, кто ходил к нему, читали, как Кушнер. А вообще, я предпочитаю, когда стихи читаются бесстрастно. Познакомившись с «левыми», я от них уже научился. Решительно не выношу актерского чтения – они, на мой взгляд, просто ничего не понимают и подчеркивают не то, что нужно. Я думаю, что там вообще подчёркивать ничего не нужно, стихи говорят сами за себя. Кто их не понимает, не поймет ни при каком чтении. А вот кто понимает, тех чтение с выражением раздражает.

Кого-то из современных поэтов читаете?
– Нет. Но должен сказать, что в последнее время вообще читается плохо. Я от многих ровесников слышу, что художественная литература не лезет в голову. И мне это говорят многие люди, которые провели две трети жизни за книгами. Может, переели. Или просто перестает интересовать. Изменения в мире огромные, но все они как-то ловко укладываются в очень небольшое количество «коробочек»: круг интересов не раздвигается, а, напротив, сжимается. Но в последнее время в Израиле, например, появились очень интересные поэты. Так что кое-что я читаю.

Знакомо ли вам чувство «потери языка», находили ли себя в творческом кризисе?
– Через это проходили все. Скажем, в Ленинграде летом не писал никто. Почему – не знаю. Может, из-за Пушкина, который писал осенью. Но летом никто не писал – ну не пишется, хоть застрелись. Сначала это очень нервное чувство, а потом с ним как бы свыкаешься: «Ну, ладно, что уж. Ничего, сентябрь придет, все вернется».

Уже в Израиле я начал писать прозу, когда увидел, что поэзия во мне вообще кончилась, я не в состоянии был два слова срифмовать. Понятно, что и не обязательно рифмовать, но я знал просто, что поэзии во мне нет. А потом был период, когда она во мне забурлила, и я написал книжку верлибров. Потом еще один приступ – в итоге 20 стихотворений, это много. Но вот уже, наверное, года два, как я ничего не могу написать. В моём возрасте такой период «молчания» воспринимается уже не так остро, как в молодости. Но и сейчас я не теряю надежды.